2009年2月23日下午3:30~4:20
蔡德贵:我给您查过,“群趋东邻治国史,神州士夫羞欲死”,是您给洪涛写的一副字。另外有陈寅恪先生的,“群趋东邻受国史,神州士夫羞欲死”。还有一个是“群趋东邻受国史,神州士夫羞欲死。”
季羡林:哦。是这样子。
蔡德贵:陈寅恪先生的全诗是,写给北大学院己巳级的史学系毕业生赠言,全诗我给您念一下:
田巴鲁仲两无成,要待诸君洗斯耻。
天赋迂儒自圣狂,读书不肯为人忙。
平生所学宁堪赠,独此区区是秘方。
群趋东邻受国史,神州士夫羞欲死。
季羡林:哦。这样子,好极了。
蔡德贵:您给洪涛题的是“群趋东瀛受国史,神州士夫羞欲死”。后一句不是太好理解,神州士夫羞欲死。
季羡林:容易理解啊!
蔡德贵:神州还是指中国国内的。
季羡林:我们中国到日本去学史,我们这些士大夫脸上无光,感到羞耻。
蔡德贵:“群趋东瀛受国史,神州士夫羞欲死。”
季羡林:应该是“趋”,而不是超。如果是超,写错了。
蔡德贵:另外的诗,您引用杜甫的《北征》里的两句,跟您引用的不一样。
季羡林:你说不是《北征》的。
蔡德贵:我查了,是。但是,您使用的是天华与鸟凤。
季羡林:鸟凤就是小孩的兜兜上绣的那个东西。
蔡德贵:《北征》是天吴及紫凤,后边裋褐是对的。
季羡林:对。对。应该是天吴。畏我复却去,两种解释都是通的。
蔡德贵:畏我复却去,是羌村三首之一,您解释是对的。现在学术界在讨论您十几年以前提出的文理科不应该分的问题,讨论得很热烈的。
季羡林:对。
蔡德贵:还有一个就是讨论国民性的问题。
季羡林:对国民性,大家是什么意见哪?
蔡德贵:有一派还是觉得没有坏东西,那是彻底的文化保守主义啦。有一派认为国民性还是有些问题的。我也是认为还是有些问题的。
季羡林:这个缠足,裹小脚,无论如何你不能说是精华,这个怎么也辩护不了。辩护不了呢,说明一个问题,什么问题啊?中国人啊,彻底性、绝对性,那个穿高跟鞋,其实和缠小脚啊,目的是一致的。她缠小脚那是彻底,你要走路,限制住了。
蔡德贵:跟杨柳摆风一样。
季羡林:“樱桃樊素口,杨柳小蛮腰”,“楚王好细腰,楚宫多饿死”。
蔡德贵:国民性值得讨论,国人到国外大声喧哗,旁若无人,以至于欧洲的一些国家专门写给中国人:请勿大声喧哗!
季羡林:什么东西啊?你知道日本东京有一个饭店,新大谷饭店,人家给中国人搞了个专层,这一层楼就是中国人的,你自己愿意多高,就多高。我们在国外的形象啊,有时候不那么太好。我在一个什么地方看到一个消息,中国的旅客在英国海德公园躺倒在旁边一个椅子上,因此当时我有一个建议,没有提出来,就是外出旅游的中国人,自己出钱,在出去以前哪,要受训。受训,讲一讲在国外应该怎么做。就是说有些事情啊,比如大声喧哗,这没有那个必要啊!
蔡德贵:出国的很多官员,丢人现眼。
季羡林:官员那是没有问题。我说的是自费,旅游的,自费旅游的,先办两个星期的学习班,然后再走。那个新大谷给你专门搞一层,这面子不好看。
蔡德贵:您在日本遇到这种情况啊?
季羡林:那个新大谷他给你专门搞一层,你就住那一层啊。你有什么办法啊?
蔡德贵:是不是大学校长代表团的这一次?
季羡林:不是。那次是住在一个高级的饭店。
蔡德贵:是中村元邀请的那一次。
季羡林:嗯。中国最要命的一个,是随地吐痰,这是比大声喧哗还恶劣,非常恶劣。一直到现在啊,随地吐痰还继续,没有引起足够重视,特别是有一个观察,就说下了火车以后,坐在无轨电车上,那里边有外地来的,主要是,外地来的,吐痰的最多。
蔡德贵:这几年好一些了。北京有一阵儿是罚款,吐痰一次罚款50块钱。
季羡林:后来我就对这个罚款哪,我就举这个例子,比方新加坡,新加坡,你要走在路上,不用说吐痰,丢一块纸,罚得你啊,一辈子忘记不了,狠罚,罚你十万、五万的那么罚,结果呢,有用。现在全世界来讲啊,最干净的城市还是新加坡。
蔡德贵:最近一些年有些变化,中国移民多了,去年我6月份去新加坡,发现也不那么干净了。
季羡林:我的主张还是要罚啊,罚得让你一辈子忘不了,重罚有效。他们讲,我记得,跟你说过这个事情,不是一个笑话,北京的车站上下来一个人,吐了一口痰,罚他5角,说我再吐一口,给你一块,凑一个整数。这个罚啊,没用,要罚的话呢,让你一辈子忘不了。这个要跟公安局商量好,你吐一口痰,罚你十万,你回家去卖房子,卖地。
蔡德贵:让你倾家荡产。重罚要出安民告示,要宣传。
季羡林:嗯。还得宣传。
蔡德贵:好好检讨,我们有很多问题值得克服。文理不要分科,我请您1997年到山大已经讲过了。你在山大做过长篇讲演。
季羡林:内容是什么来?
蔡德贵:21世纪的人文学科建设,您讲了一上午,文理不要分科,天人合一,东方文化的,等等。我录音了。您还是有先见之明。讲话全文在《文史哲》发表了。
季羡林:嗯。(笑)
蔡德贵:朋友里面还有郑振铎,既是师又是友了。
季羡林:嗯。师友之间。
蔡德贵:您跟他来往真是不少。而且去德国以前要编散文集出版的。
季羡林:那时候有这个想法。
蔡德贵:那时候您已经创作了不少散文了。
季羡林:我的第一篇散文是《枸杞树》,在清华写的,是报纸上,在《益世报》上发表的。
蔡德贵:您在北大工作的时候,他好像还到您的工作室看过您的收藏。
季羡林:郑振铎啊?郑振铎是这样子,当时他和巴金、靳以,编辑一个《文学季刊》么,我在上边,我那《兔子》是在哪里发表的?
蔡德贵:《兔子》可能就是在这里发表的。
季羡林:还有一篇书评。评丁玲的。
蔡德贵:《夜会》的书评。
季羡林:嗯。我为什么对丁玲印象那么不好呢?就是济南高中的时候,胡也频在那里教书,丁玲去看他,这个济南不是上海,那个马路不平,结果丁玲是很胖的,胡也频又瘦又小,丁玲实际上是拿胡也频当拐棍了。
蔡德贵:臧克家的《烙印》也是在那里发表的吗?不是,是《大公报》或者《益世报》。
季羡林:嗯。
蔡德贵:您到燕南园的郑振铎家里去过。
季羡林:郑振铎那时候在燕京大学。
蔡德贵:他在清华没有兼课吗?
季羡林:在清华兼课了。
蔡德贵:您听过他的课了吗?看过他的《中国文学史》。
季羡林:它叫《插图本中国文学史》,三块大洋。后来并没有出全,好多年以后到印度访问的时候,我说郑先生,你还有债没有还哪。你收了钱,预订的书,还没有给全呢。反正没出齐。郑先生这个人哪,是宋江式的人物。福建人,不像福建人,高大魁梧,像山东人。他收藏了很多,《华夷译语》一本书,影印出版过。
蔡德贵:对中西的。
季羡林:不一定是西方的,是中外的,不光是中西。《华夷译语》图书馆能够查到的。
蔡德贵:这个很有意思的。中国战国时期好隐语,齐威王好隐语。古希腊也有隐语,但是不一样。
季羡林:中国古代和希腊有交流,有一本书,Winternitz(写的),其实是讲的古代的,它叫《印度文学史》,讲的古代的,里边就讲到中国和古希腊有交流,这个一点也不奇怪。因为代表西方文化的,就是古希腊。(中国和古希腊)有交流。
蔡德贵:您认为《楚辞》里有印度文化的影响了。顾兔在腹,就是印度的影响。
季羡林:我提出过。屈原的《离骚》“舍提贞于孟陬兮”,“舍提”不像中国词,“舍提贞于孟陬兮,惟庚寅吾以降”,贞节的贞,孟子的孟,这个降字一般是念hong的音。“帝高阳之苗裔兮,朕皇考曰伯庸。”那时候,还没有皇帝自称为朕这个说法。
蔡德贵:您说顾兔在腹,印度有了。
季羡林:印度有。
蔡德贵:苏雪林先生对《山海经》破译了很多据说是希伯来文的词汇。您认识苏雪林吗?
季羡林:人,知道她,没有见过她。她比我大很多了。
蔡德贵:她和金克木差不多。
季羡林:金克木比我小一岁。
蔡德贵:那苏雪林可能100多岁了。那这本书早就指出中国和古希腊的交流了。
季羡林:中国和古希腊的(交流),这个不奇怪,没有交流就奇怪了。因为西方文化就是古希腊的文化。
蔡德贵:郑振铎到您的办公室看您的收藏呢?
季羡林:我那时候没有什么收藏。
蔡德贵:郑振铎和一帮子人去看的。是不是从德国带回的?
季羡林:我那时候还没有什么,我收藏是大概从1954年开始的。
蔡德贵:还要早一点吧。齐白石的画不是吴作人帮助买的吗?
季羡林:是吴作人给买的。
蔡德贵:您从德国回来时的那几大箱子书,也很珍贵的。
季羡林:那几大箱子书,后来是傅吾康给我运回来的。
蔡德贵:您不是带到上海的吗?
季羡林:没有带到上海。
蔡德贵:郑曼的文章说,您有6箱子书放在臧克家的榻榻米旁边。
季羡林:没有。我给他什么条件呢,他负责给我把书运回来,他老婆是中国人,我给他老婆100块大洋。
蔡德贵:那运费够高的。
季羡林:嗯。傅吾康是,他爸爸我认识,首先认识他爸爸H.Franke,他们家在清朝末年民国初年的时候,是北京的外交官,休养的时候,到山里面去,就是现在的西山大觉寺,那个外国人哪,他闲不住的,他一到礼拜天,他就不在家了。
蔡德贵:傅吾康把六大箱子的这些书运到北大?
季羡林:我那时候住东厂胡同,运到东厂胡同。
蔡德贵:那些书,有些是海内外孤本了吧?
季羡林:嗯。有一些。有一件事情啊,很有意思,一本书就是《大事》(Mahvastu),这本书我在德国那么多年,那时候日本一个丸善书店,Maruzen,它收到一批书的话呢,一定做目录,分送给人,每次给我寄目录。Maruzen,丸子的丸,善良的善。
蔡德贵:那时候您买书已经很知名了。
季羡林:反正我必然买吧。《大事》(Mahvastu)这个书,我在德国那么多年,丸善书店Maruzen,日本丸善书店,它的目录从来没有见过,丸善书店从来没有见过。我怎么买的呢?德国鬼子有一次打进了巴黎,大概就是希特勒吧,可能是希特勒,反正进军到了巴黎,我就写了张明信片,一张明信片,定这本书《大事》, 19世出版的,最后我写的cod,日本人叫代金银换,就是书到了,拿着钱去拿书,就是德国鬼子打进了巴黎,我就写了明信片,cod(收货人付款),我说我现在定这个书,我绝没有想到会成功的,唉,结果书真寄来了。我那本书还是那时候买的。德国鬼子在巴黎的时间并不长。
蔡德贵:您的书是巴黎寄过来?
季羡林:从巴黎寄来的。这个书是巴黎出的。
蔡德贵:通过丸善书店吗?
季羡林:没有通过丸善书店。丸善书店给我的目录里,就没有见过这本书。我是带着开玩笑的性质,还真来了。没有想到会寄来。
蔡德贵:那本书花钱很多吗?
季羡林:不多。
蔡德贵:激烈战争里,文化的事情他们还照样做。
季羡林:照样做。他那本书都是不裁的,没裁开,毛边书,鲁迅不是最喜欢毛边书吗?
蔡德贵:去年给您出版的《阅世新语》就是毛边书。让您送人的。
季羡林:嗯。大概在家里了,不会丢的。
蔡德贵:那《大事》这本书很珍贵的了。郑振铎看到您这些宝贝了吗?
季羡林:这个不知道了。
蔡德贵:您还到郑振铎家里吃过饭。在上海的时候吃的,您说郑师母做的福建菜。
季羡林:嗯。他是福建人。
蔡德贵:您到燕南园他家去过。您很羡慕他的藏书。
季羡林:那是燕京大学,他是燕京大学教授。他买的书多。他这个人是宋江式的人物,看到好书,先拿来,怎么还呢?他自己出书,再还给人家。人家拿走多少,他都不在乎,他说,你拿吧,我出书啦,他看见人家的好书,也不讲什么条件,拿来再说。他出了书,让人家拿。
蔡德贵:双方互信了。
季羡林:《华夷译语》啊,就是他出的啊,原来是海内孤本,他就影印。
蔡德贵:1935年您出国以前,您跟他来往很多。他要给您出散文集。
季羡林:那时候要出一本书,就是他答应的。当时跟现在可不同了。我的第一本书就是后来的《天竺心影》,天津百花出版社出版的。那时候出一本书,高兴极啦。每个人大概都是这样子,自己写的,只要印出来了,忘不掉的。
蔡德贵:要是郑振铎如果给您出书了,您可能早就成为名作家了。
季羡林:有可能。
蔡德贵:结果您去了德国成为学者。不是像过去那样专业式地搞了。
季羡林:嗯。
蔡德贵:丁玲当时提倡一本书主义,一本书可以成名的。散文集没有出版,是很遗憾的。
季羡林:嗯。
蔡德贵:可惜您的《游灵岩》查了那么多地方,一直没有找到,发表在《山东民国日报》的《留夷》副刊上的。
季羡林:哦,《游灵岩》,那时候我在济南高中教书。
蔡德贵:《留夷副刊》从1934年10月开始到1935年5月为止。
季羡林:哦。
蔡德贵:您跟郑振铎有没有热闹的事情了?
季羡林:就是我跟那个丁玲为什么印象不好,胡也频个子矮,对胡也频成为丁玲的拐杖不感冒。跟郑振铎是,后来我们访问印度,是一个大代表团。团长是丁西林,秘书长是李一氓。李一氓啊,入党很早,1921年建党是不是啊?他大概1923年到1924年入党的,是老资格的。不过那个人哪,就是李一氓,我是不喜欢的。丁西林是党外人士,搞物理的。丁西林原名是丁燮林,改名为丁西林。丁西林党外人士,没有权力,管事的是李一氓,李一氓从来不笑。李一氓这个人我不感冒,老党员。你能想象一个人不笑吗?
蔡德贵:一个团有了这么一个秘书长,团员是很难受的。有半年吗?
季羡林:起码半年,坐火车挂专列。坐火车那个铁道部长滕代远,给挂了一个专列。不知道谁的关系。那时候我们花钱花老鼻子啦,照相放大,宣传新中国,花钱多极了,在故宫太和殿搞预展。都把那个小照片放大成大照片,建国的成就,周恩来去看过几次。周恩来去的时候,就派我跟他,他说什么话,我记录下来,那是团里派的,那时候我最年轻,他去过几次,因为那不是小事,第一次大型代表团。团里有周小燕,和一个人结婚了,男的是后来在上海当导演的,袁什么,笔名,两字,袁俊。
蔡德贵:代表团的名字是张骏祥。
季羡林:张骏祥是真名,假名好像是袁俊。张骏祥和我是同学,在清华比我早。
蔡德贵:他也是清华的。
季羡林:也是西语系。
蔡德贵:在清华认识吗?
季羡林:认识。他不是当助教吗?系主任是王文显,Wong Quin-cey,不大说中国话,在英国长起来的。中国人。
蔡德贵:中国人在英国长起来的。
季羡林:Wong Quin-cey,张骏祥是助教,我那时候是学生。助教不上课的。就是这么一种关系。王文显专门研究莎士比亚,对他讲课不感兴趣,他自己不是写过一个剧本吗?叫Stoops to Compromise,他写的剧本,他不是研究剧的吗?他讲莎士比亚,不讲内容的,他只讲版本,莎士比亚这个人哪,有没有?值得怀疑,可能是别人写的剧本。因为现在莎士比亚的那个坟是空空的。英国第一个大作家,有没有这个人不知道。可能是另外的人写的。
蔡德贵:《随园食谱》不全吧?
季羡林:赵元任的夫人,把袁枚的《随园食谱》翻译成英语,而且是按照西方的办法,多少两,按那个办法,多少两的,他们说不行。中国的这玩意儿,炒菜啊,多一勺也不行,少一勺也不行。
蔡德贵:少许、适量,全靠大师傅掌握,是综合思维。
季羡林:嗯。